Mazungumzo na Lord Sumption

Katika mahojiano haya, Lord Sumption na mimi tunajadili athari za kisheria, kimaadili na kisiasa za majibu ya sera ya COVID-19. Mahojiano hayo kuanzia Julai 2021 yalipangwa na kutayarishwa na Dhamana ya Kimataifa, ambapo toleo la sauti limechapishwa. 

Mwandishi wa Uingereza, mwanahistoria, na Jaji wa Mahakama ya Juu Mstaafu, Lord Sumption, amekuwa akiongea wakati wote wa janga la COVID-19, akihoji hekima, umuhimu, na uhalali wa matumizi ya serikali ya Uingereza ya Sheria ya Afya ya Umma ya 1984 kutekeleza hatua za ajabu za kufuli.

Katika mazungumzo haya ya kina, niliketi na Lord Sumption ili kuchunguza maswali muhimu ya kimaadili na kisheria yaliyotolewa na jibu la sera ya COVID-19, pamoja na kuchunguza muktadha wa kihistoria na athari zinazoweza kujitokeza kwa siku zijazo.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, asante kwa kuungana nami na asante kwa kutoa muda na fursa kwangu kuzungumza nawe kuhusu maoni yako kuhusu janga hili, kuhusu uzoefu wako kama jaji na jinsi uzoefu huo umeunda maoni yako kuhusu siku zijazo. ya demokrasia nchini Uingereza na Marekani. Ninataka kuanza kuzungumza kidogo juu ya kitabu chako ambacho nilisoma katika maandalizi ya mazungumzo haya juu ya kufungwa na, hasa, kwa lengo la kitabu, ambacho inaonekana kwangu kiliandikwa kwa sehemu kubwa kabla ya janga. Na inalenga kutoa maoni yako kuhusu kanuni ambazo demokrasia inategemea. Na katika usomaji wangu wa kitabu hicho, haswa sura ya mwisho, ambayo nadhani uliandika wakati na baada ya kuanzishwa kwa lockdowns, kwamba haukuwa na mtazamo mzuri juu ya taasisi na uimara wa taasisi ambazo demokrasia ilijengwa. hata kabla ya janga. Swali langu kwako ni je, ulishangazwa hata hivyo na lockdowns na kimsingi wanawakilisha nini, ambayo ni jettising ya kanuni za kidemokrasia, ikiwa ni pamoja na ulinzi wa haki za mali, haki ya elimu, matibabu ya maskini na kadhalika? Maoni yangu ni sawa, au kulikuwa na mwendelezo kabla ya dhuluma na baada ya dhuluma, baada ya kufuli kuanza?

Bwana Sumption: Kuna mwendelezo katika baadhi ya mambo, lakini si kwa wengine. Nilishangazwa na lockdown ilipoanzishwa nchini Uingereza. Na nitasema zaidi kuhusu hilo baada ya muda mfupi. Lakini daima imekuwa ni maoni yangu kwamba demokrasia ni mazingira magumu sana, mfumo dhaifu sana. Imekuwepo kwa muda mfupi kiasi. Demokrasia katika nchi za Magharibi kimsingi ilianza mwishoni mwa karne ya 18. Kwa hivyo tumekuwa na zaidi ya miaka 200 kidogo. Katika mtazamo kamili wa historia ya mwanadamu, huo ni wakati mfupi sana. Wagiriki walituonya kwamba demokrasia kimsingi ilikuwa ya kujiangamiza kwa sababu ilisababisha kwa kawaida kuwa na imani kwa wanyang'anyi ambao walichukua madaraka kwa uungwaji mkono wa wananchi kwa maslahi yao binafsi. Sasa, jambo la kufurahisha ni kwamba, kwa nini hilo halijafanyika - kwa zaidi ya karne mbili au zaidi kwamba demokrasia zimekuwepo - kwa nini hilo halijafanyika? Sababu haijafanyika ni kwamba uhai wa demokrasia unategemea jambo tata sana la kitamaduni. Inategemea mawazo kwamba mfumo unapaswa kufanywa kufanya kazi. Na mawazo hayo lazima yashirikiwe kati ya wale ambao wanaweza kuwa na maoni yanayopingana sana kuhusu kile ambacho mfumo unapaswa kufanya. Maoni yao yanategemea hisia hiyo kuu kwamba mfumo wenyewe unapaswa kufanyiwa kazi kwa manufaa ya pande zote mbili za hoja. Sasa, huo ni msimamo wa hali ya juu sana, na ni utegemezi wa kuwepo kwa utamaduni wa pamoja wa kisiasa, unaoshirikiwa kati ya pande zote mbili za mijadala mikuu ya kisiasa na kushirikisha wanasiasa wenye taaluma kwa upande mmoja na wananchi wanaowapigia kura kwa upande mwingine. Sasa, inachukua muda mrefu kwa aina hii ya utamaduni wa pamoja kuundwa. Lakini haichukui muda mrefu sana kuiharibu. Na ukishaiharibu, ukishavunja kanuni za msingi ambazo uhai wa demokrasia unategemea, unazidhoofisha sana. Na kadiri unavyozivunja kwa kiasi kikubwa, ndivyo unavyozidhoofisha na uwezekano wa kuziharibu. Taasisi zetu zinategemea kwa kiasi fulani katiba au sheria zilizoandikwa katika maamuzi ya mahakama. Ulimwengu umejaa nchi ambazo demokrasia imepotoshwa kisheria na serikali. Inabidi tu uangalie kile ambacho kimetokea nchini Marekani katika miaka minne iliyopita ili kuona jinsi serikali ya sheria inavyoweza kupinduliwa na serikali ya watu.

Jay Bhattacharya: Kwa hivyo uliandika katika insha ya kuvutia kuhusu Magna Carta kwamba, 

"Sisi sote ni wanamapinduzi sasa tunadhibiti hatima yetu wenyewe. Kwa hivyo tunapoadhimisha Magna Carta, kwetu, swali la kwanza ambalo tunapaswa kujiuliza ni hili: je, tunahitaji nguvu ya hadithi ili kudumisha imani yetu katika demokrasia? Je, tunahitaji kupata imani zetu, demokrasia, na utawala wa sheria kutoka kwa kikundi cha mamilionea wahafidhina wenye misuli kutoka kaskazini mwa Uingereza ambao walifikiri kwa Kifaransa, hawakujua Kilatini, hakuna Kiingereza na walikufa zaidi ya robo tatu ya milenia iliyopita? ? Afadhali situmaini”.

Kwa hivyo kuna uwezekano wa hadithi mbadala? Ninamaanisha, je, tunahitaji hadithi? Je, unabadilishaje yale ambayo umeeleza hapa kama maono ya kimsingi yasiyo na matumaini kuhusu uwezekano wa demokrasia ambayo inaendelea kudumu? Imetolewa, kile tumeona juu ya kufuli ambapo haki za kimsingi zimekiukwa ambazo nadhani sote tulidhani kuwa tumepata, kuna tumaini la kubadilisha hadithi hiyo na hadithi nyingine au labda muundo mwingine wa kisheria? Au ni kwamba tuko katika enzi ya giza?

Bwana Sumption: Kweli, ninaogopa nadhani tuko katika enzi ya giza. Hoja juu ya hadithi ni kwamba unahitaji hadithi ikiwa utaweka umri wako wa dhahabu hapo awali. Takriban jamii zote za wanadamu zina maono ya zama za dhahabu. Kwa karne nyingi, labda hadi mwisho wa Zama za Kati, watu waliweka umri wao wa dhahabu katika siku za nyuma, na walipamba zamani. Walibuni uwongo juu ya jinsi zamani zilivyokuwa, hadithi juu ya kile walichokuwa wakijaribu kurejesha kwa siku yao wenyewe. Kwa karne tatu au nne sasa, jamii za magharibi haswa zimeweka umri wao wa dhahabu katika siku zijazo. Ni kitu ambacho wanakitamani. Sasa, kuunda kitu kwa karne nyingi mbele, hadithi sio muhimu. Na kwa hivyo, sidhani kama tunahitaji hadithi. Tunachohitaji ni utamaduni wa ushirikiano, utamaduni ambao umejitolea kwa kitu ambacho sheria hazina nguvu za kutosha kuunda ndani yao wenyewe. Ni nini kimetokea juu ya janga hilo? Serikali zinahitaji kuwa na sheria za dharura kwa sababu kuna majanga, ambayo yanaweza tu kuzuiwa na utekelezaji wa sheria hizo. Lakini uwepo wao na uwezo wao wa kufanya kazi unategemea utamaduni wa kujizuia kuhusu hali ambazo zitatumika na kiwango ambacho zitatumika.

Kile tumeona wakati wa janga hili ni jambo la kushangaza sana kwa sababu mwingiliano kati ya wanadamu sio chaguo la ziada. Ni msingi wa jamii ya wanadamu. Ndio msingi wa maisha yetu ya kihisia, uwepo wetu wa kitamaduni, wa kila nyanja ya kijamii ya maisha yetu na wa muundo mzima ambao tunashirikiana ili kujiletea faida kwa pamoja. Yote hii inategemea mwingiliano kati ya wanadamu wengine. Sasa, inaonekana kwangu, kwa hiyo, kwamba utawala unaotaka kuifanya kuwa kosa la jinai kushirikiana na wanadamu wengine pamoja na wanadamu wengine ni uharibifu mkubwa - ningeenda mbele zaidi na kusema jambo ovu la kufanya. Sipendekezi kwamba watu wanaofanya mambo haya ni waovu. Wao, katika hali nyingi, huhuishwa na hisia za nia njema na hamu ya kweli ya kusaidia watu. Lakini ingawa wao si waovu, ingawa nia zao ni nzuri katika visa vingi, wanachofanya kwa kweli ni jambo lenye madhara makubwa sana kwa jamii yoyote ya kibinadamu. Sasa, siamini kwamba uhuru ni thamani kamili. Nadhani kuna mazingira. Ndio maana ninaamini kuwa sehemu hizi lazima ziwepo. Kuna mazingira ya wazi ambapo zoezi hilo linahesabiwa haki. Ikiwa tungezungumza juu ya Ebola yenye kiwango cha vifo vya maambukizo ya 50%, au kutoroka kwa ghafla kutoka kwa maabara inayozalisha mlipuko mkubwa wa ndui, viwango vya vifo vya maambukizo vinasema 30%, basi ningeweza kuona uhakika. Lakini hatuzungumzii kitu kama hicho. Tunachozungumzia ni janga, ambalo liko ndani ya anuwai ya majanga ambayo jamii za wanadamu zimejifunza kukabiliana nayo kwa karne nyingi. Kuna dalili nyingi za takwimu za hilo. Ninamaanisha, unaweza kuchagua idadi yao, lakini kwangu, ukweli unaojulikana zaidi ni kwamba nchini Uingereza, wastani wa umri ambao watu hufa na COVID-19 ni 82.4, ambayo ni karibu mwaka mmoja kabla ya wastani wa umri. ambapo wanakufa kwa chochote. Nchini Marekani, ninaamini kwamba ulinganisho unakaribiana sawa, mahali fulani karibu na 78. Na hii imekuwa mtindo katika nchi nyingi zilizo na uwiano wa umri wa idadi ya watu ambao jamii nyingi za Magharibi zina.

Jay Bhattacharya: Kuna tofauti mara elfu moja katika hatari inayowakabili jamaa wa zamani kwa vijana kutokana na kuambukizwa.

Bwana Sumption: Ni janga la kuchagua sana ambalo tunajaribu kushughulikia kwa njia zisizochaguliwa kabisa.

Jay Bhattacharya: Hasa. Ninamaanisha, bila shaka, ninabishana kwa ulinzi wa kuzingatia kama njia sahihi ya kukabiliana na janga hili. Lakini ngoja nirudi kwa hilo baadaye kwa sababu nataka nikusogeze mbele kidogo kuhusu mawazo yako kuhusu demokrasia. Inashangaza unapozungumza kuhusu mahitaji ya kimsingi ya wanadamu kuingiliana. Na bila shaka, ubadilishaji wa hilo umekuwa jambo la msingi kwamba kwa namna fulani wakati wa janga hilo, hitaji la kimsingi la mwanadamu kuingiliana ni jambo baya, jambo baya, jambo la kutisha. Kwa njia fulani, imekuwa nzuri ya kiadili kutoingiliana na mtu mwingine. Inaingia akilini, na nadhani nilisoma hili katika kitabu cha CS Lewis, ambapo anazungumzia dhuluma iliyofanywa kwa manufaa ya wahasiriwa wake, ambapo wazo ni kwamba watu wanaohusika katika dhuluma. Kweli, wanafanya hivyo kwa sababu wanafikiria wanafanya kwa faida yako mwenyewe kwa nguvu. Na hapa, na kufuli, ndivyo tunaona. Tunaona kwamba afya ya umma inakulazimisha ujitenge na wajukuu zako, watoto wako na kadhalika. Na wanafikiri wanatenda kwa wema, na hakuna kikomo kwa kile ambacho wako tayari kufanya kwa sababu, vizuri, wanafanya kwa ufahamu wao wenyewe wakiwaambia kwamba wanafanya jambo sahihi. Namaanisha, unageuzaje hilo? Namaanisha, nakubaliana na wewe; hitaji la kimsingi la mwanadamu linatuhitaji tuingiliane sisi kwa sisi. Lakini unaigeuzaje; wazo hili ambalo limeshikiliwa kwa kufuli kwamba mwingiliano huu ni jambo baya?

Bwana Sumption: Wadhalimu wote - au karibu wadhalimu wote - wanaamini kuwa ni kwa manufaa ya watu kwamba wananyimwa uhuru wao wa kutenda. Kimsingi, nadharia ya Umaksi inasema watu hawana uwezo wa kuamua wanachotaka kwa sababu maamuzi yao yanategemea sana miundo ya kijamii ambayo hawakuiunda wao wenyewe na ambayo ni muhimu, kwa hivyo, watu walioelimika zaidi wavunje kabla ya kuwa huru kweli. Hii ni hadithi ya despotisms ya kulia na kushoto. Na ni hekaya yenye uharibifu mkubwa, ambayo tumeona katika Ulaya zaidi ya karne ya 20. Na sio ulimwengu ambao mtu yeyote mwenye akili timamu angetaka kurudi. Shida muhimu juu ya kufuli na njia sawa za utaftaji wa kijamii ni kwamba zimeundwa kutuzuia kufanya tathmini zetu za hatari. Sasa hiyo ni, nadhani, shida kubwa katika hali yoyote kwa sababu kuu mbili. Ya kwanza ni kwamba labda hatutaki kuwa salama kabisa.

Kuna mgawanyiko kati ya usalama na maudhui halisi ya maisha yetu. Tunaweza kuwa tayari kabisa kuamua kwamba ni afadhali tuchukue hatari ya kuishi maisha marefu kidogo ili kuwa na maisha tajiri zaidi tukiwa hai. Kwa kupita kiasi, naweza kuchukua mfano wa rafiki yangu mwenye umri wa miaka 93. Ni mwanamke mwenye akili nyingi sana. Ameishi maisha ya kiakili kama mwandishi wa habari katika maisha yake yote ya utu uzima. Anaishi kwa ajili ya jamii, kwa kuwa na watu kwenye nyumba yake kwa chakula cha jioni, kwa ajili ya kutoka nje. Na anasema, nadhani kwa kueleweka, ninahisi kana kwamba ninazikwa nikiwa hai. Zaidi ya hayo, anasema, huenda nimebakiza miaka mitatu au minne, na serikali imechukua robo ya hiyo. Ninahisi kwa nguvu juu ya hilo. Sasa, ana haki, kiadili haki akilini mwangu, kusema, “Sitaki kuwekewa kiwango hiki cha usalama na serikali. Nina viwango vyangu, na uhuru wangu kama mwanadamu unanipa haki ya kutumia viwango hivyo kwangu na kwa watu wanaonizunguka”. Hilo, nadhani, ni pingamizi moja. Pingamizi lingine, kwa kweli, ni kwamba halifai, haswa na janga la aina hii, kwa sababu ni janga la kuchagua sana. Inaangazia athari yake kwa wazee na watu walio na udhaifu kadhaa wa kiafya unaotambulika. Walakini, ingawa janga hili ni la kuchagua, hatua zinazochukuliwa kukabiliana nalo ni za kutobagua kabisa, kwa hivyo tunaweka kwa kila mtu jukumu la kutofanya chochote. Katika hali yake ya juu nchini Uingereza. Tunatumia takriban mara mbili ya kila mwezi kuwalipa watu wasiofanya kazi kama tunavyotumia kwenye mfumo wa afya. Sasa, hiyo inaonekana kwangu kuwa ni hali ya upuuzi kabisa. Tunaweza kuwa tukitumia pesa kutoa mafunzo kwa wauguzi wa ziada kwenye maeneo ya ziada ya hospitali. Tunaweza kuwa tunafanya mambo ambayo kwa kweli yalikuwa na athari fulani kwenye matibabu ya ugonjwa huo. Badala yake, tulichofanya ni kuingilia utaratibu mmoja ambao watu wanahitaji sana wakati wa shida. Yaani, uwezo wa kushirikiana na kusaidiana.

Jay Bhattacharya: Namaanisha, inanishangaza kwamba Uingereza imekuwa na mafanikio ya kuwachanja watu wazee, ambao kwa kweli wako katika hatari kubwa zaidi ya ugonjwa mbaya. Na, kwa maana, kwa sababu ya mafanikio hayo, Uingereza haiko tena katika hatari kubwa ya ugonjwa huo kwa sababu idadi ya watu ambayo hapo awali ilikuwa katika hatari kubwa zaidi haiko tena katika hatari kubwa kama hiyo kwa sababu sehemu kubwa ya watu wazee chanjo. Bado hatujaona Uingereza ikitangaza ushindi kusema, "Vema, tumeshinda sehemu mbaya zaidi za ugonjwa huu". Kufungiwa kunaendelea nchini Uingereza licha ya mafanikio hayo. Na kwa vijana, nadhani unakubali, na ninakubali hakika, madhara ya kufuli ni mbaya zaidi kuliko ugonjwa. Na hiyo ni kweli kwa idadi kubwa ya watu. Na kuna mafumbo mawili akilini mwangu. Moja ni: Kwa nini vijana bado wanaunga mkono kufuli? Inanishangaza kwamba vijana wameumizwa na kufungwa kwa muda kwa kiasi kikubwa, wote wachanga sana, kwa sababu ya kupoteza shule, usumbufu katika maisha yao ya kawaida ya kijamii na maendeleo. Na pia kwa vijana ambao wametatizwa na kazi zao na haswa wale ambao hawako juu ya jamii ambao hawawezi kubadilisha kazi zao na Zoom. Inaonekana kwangu kama vijana wamejeruhiwa kwa njia - kwa njia nyingi - kwa kufuli. Na kwa hivyo ni kitendawili kwangu kwa nini kuna msaada mwingi.

Bwana Sumption: Naam, nakubaliana na uchunguzi wako kabisa. Nafikiri kwamba - sidai kuielewa kabisa - lakini nadhani ninaweza kutoa angalau maelezo kidogo. La kwanza ni nadhani kwamba vijana sasa hawana mtazamo wa kihistoria ambao ungewawezesha kuelewa vyema matatizo ya jamii za wanadamu na uzoefu wa siku za nyuma, ambao mara nyingi ni wa kufundisha sana. Lakini jambo la pili ambalo ni, nadhani, muhimu ni siasa ya suala hili. Haikupaswa kuwa ya kisiasa, lakini huko Uingereza na Merika, upinzani wa kufuli umehusishwa na haki na msaada wa kufuli na kushoto. Nadhani hii ni dichotomy ya kushangaza kwa sababu maswala yaliyoletwa na janga hili na hatua zilizochukuliwa dhidi yake hazihusiani kabisa na maadili ya kitamaduni ambayo yana mjadala wa uhuishaji kulia na kushoto kwa wigo wetu wa kisiasa. Hakuna chochote. Na kwa hiyo, ninaona inashangaza sana kwamba hii imetokea, ambayo bila shaka ina. Na moja ya matokeo yake, vijana, kwa ujumla, wanaoelekea kuwa wa mrengo wa kushoto zaidi kuliko wazazi wao ni kukubalika kwa udhibiti wa kijamii kama jibu la tatizo lolote kubwa. Nadhani kuna pia miongoni mwa vijana, matumaini ya asili na, nadhani, yasiyo na msingi juu ya kile ambacho jamii za kibinadamu zinaweza kufikia. Nadhani hiyo imewafanya kuamini kwamba kuna uwezekano hakuna kitu ambacho jamii za kibinadamu haziwezi kufanya ikiwa zina nia njema ya kutosha na kutupa pesa za kutosha. Kwa kweli, tunachojifunza wakati huu, ni kwamba kuna mambo mengi ambayo jamii za wanadamu hazijaweza kufanya na haziwezi kufanya sasa, na hiyo ni kujikinga dhidi ya magonjwa. Mambo kama vile chanjo hupata ulinzi wa hali ya juu, lakini hakuna mtu, nadhani, anajifanya kuwa yanaondoa ugonjwa kabisa. Shirika la Afya Ulimwenguni linasema kwamba ni magonjwa mawili tu ya mlipuko ambayo yameondolewa kabisa. Mfano unaojulikana zaidi ni ugonjwa wa ndui na ambao ulichukua karibu miaka 300 baada ya kutengenezwa kwa chanjo ya kwanza ya ndui. Kwa hivyo tunayo - na hii, tena, inarudi kwenye hoja yangu kuhusu ukosefu wa mtazamo wa kihistoria - tuna kiwango kikubwa cha matumaini kuhusu kile ambacho wanadamu wanaweza kufikia na tatizo ni kwamba wakati hilo linatokea, matarajio na matumaini haya yamekatishwa tamaa, hatusemi, “Vema, tulikuwa na matumaini sana kuanza”. Tunasema, "Wanasiasa, taasisi zimetuangusha". Hiyo ndiyo sababu kuu kwa nini demokrasia imekosa nguvu kwa watu, haswa katika kizazi kipya. Hili ni jambo ambalo limethibitishwa na ushahidi wa kura katika nchi za Magharibi. Utafiti wa Pew kuhusu maoni ya ulimwengu katika kipindi cha miaka 25 iliyopita, utafiti wa kila mwaka wa Chama cha Handsard kuhusu ushiriki wa kisiasa nchini Uingereza wote unaangazia hitimisho moja, ambalo ni kwamba watu wanaipa kisogo demokrasia, haswa miongoni mwa kizazi kipya na haswa. katika demokrasia kongwe ambapo udhanifu wa awali hautoshi tena kudumisha wazo hilo.

Jay Bhattacharya: Katika miaka ya 1960, tulikuwa na uasi wa vijana dhidi ya Vita vya Vietnam, dhidi ya kuandikishwa kwa Vita vya Vietnam haswa. Na hii ilisababisha wazo kwamba ikiwa wewe ni mchanga, basi, hupaswi kumwamini mtu yeyote zaidi ya miaka 30. Wazo sio tu ukosefu wa uaminifu wa watu chini ya miaka 30. Mimi mwenyewe nina zaidi ya miaka 30, ambayo inaweza kuniumiza. kama vijana wangesema hivyo. Lakini kwa namna fulani sisi wazee…Sawa, kuna ukosefu wa imani unaostahiki kabisa ambao vijana wanaweza kuwa nao ndani yetu kwa kuwawekea madhara ya kufungiwa kwao. Lakini mwitikio wa vijana haujakuwa wa kujaribu kurekebisha miundo - kwamba, kwa maana fulani, ndivyo unavyosema - majibu kwa vijana ni kukataa kabisa miundo ambayo inaweza kuwaruhusu kurudi nyuma. dhidi ya mikono ya lockdown wanakabiliwa. Na sijui jinsi ya kushughulikia hilo, lakini ni shida halisi.

Bwana Sumption: Nadhani ni tatizo kweli, lakini nadhani ufunguo wake ni matarajio yaliyokatishwa tamaa. Nikiangalia nyuma kihistoria, kama ninavyoogopa, karibu bila kuepukika huwa nafanya, kielelezo bora pengine ni Marekani. Marekani imekuwa na haiba, isipokuwa katika vipindi viwili vifupi. Moja wakati na mara baada ya Vita vya wenyewe kwa wenyewe vya karne ya 19, na nyingine wakati wa kuporomoka kwa miaka ya 1930. Merika imekuwa na mwelekeo unaoendelea wa kiuchumi. Vile vile ni kweli katika njia inayokabiliwa na ajali kidogo zaidi ya Uropa. Kukatishwa tamaa kwa matarajio kuhusu siku zijazo ni kipengele kikuu cha kukataliwa kwa demokrasia vizuri popote pale ilipotokea. Na mfano mkuu wa kihistoria wa hili, hakika huko Uropa, umekuwa hali ya mara tu baada ya Vita vya Kwanza vya Kidunia. Matarajio yaliyokatishwa tamaa, matumaini yaliyokatishwa tamaa ya kuboreka kwa hali ya wanadamu, ndivyo nadhani sababu kuu iliyofanya kati ya vita hivyo nchi nyingi za Ulaya zigeukie udhalimu wa kikatili na usioweza kuvumilika kuwa suluhisho la matatizo yao. Na tunachoona sasa ni toleo lisilo la kushangaza la shida sawa.

Jay Bhattacharya: Sio ya kushangaza kwa sasa, tunatumai…

Bwana Sumption: Siyo makubwa kwa sasa, natumai sitakuwa na matukio makubwa milele. Lakini kama nilivyosema, sina matumaini.

Jay Bhattacharya: Ninataka kurudi kwenye kufuli, na kwa mada ambayo nimekusikia ukisema kwenye maonyesho mengine ya umma juu ya hofu inayosababishwa na kufuli na kimsingi sera ya kuogopa ugonjwa huo. Kwa hivyo moja ya mambo ambayo yalinigusa wakati wa janga ni jinsi mashirika ya afya ya umma yanayotekeleza kufuli yametumia hofu hii. Hofu sio tu matokeo ya bahati mbaya ya ukweli wa janga hili. Ukweli wa janga hili, kama unavyosema, na ugonjwa huo, kama unavyosema, unaendana na magonjwa mengine mengi ambayo tumekabiliana nayo kwa upande wa madhara. Lakini kwa kweli, kulikuwa na uamuzi wa kisera wa serikali kuunda hofu, kimsingi kushawishi kufuata kwa kufuli. Nilisoma nakala kwenye Telegraph na jambo kuu lilikuwa kwamba huko Uingereza, kuna mwanasayansi kwenye kamati ambayo ilihimiza matumizi ya woga kudhibiti tabia katika janga hili. Alikiri kwamba kazi yake haikuwa ya kimaadili na ya kiimla, na hii ndiyo kamati. Hili ni Kundi la Tabia la kisayansi la Pandemic Influenza, ambalo ni kikundi kidogo cha SAGE. Walionyesha majuto juu ya mbinu na, haswa, juu ya matumizi ya saikolojia kama njia ya kudhibiti idadi ya watu. Je, ni jambo linalopatana na akili kwa serikali kusababisha woga na woga katika kutumikia sababu nzuri, unajua, kudhibiti magonjwa? Au hii ni hatua ya kiimla isiyofaa ambayo haikupaswa kufanywa?

Bwana Sumption: Nadhani jukumu la kwanza la serikali yoyote katika kushughulikia suala lolote ni upendeleo na ukweli. Hakuna mazingira ambayo ningekubali ni halali kwa serikali kusema uwongo. Na katika kategoria ya uwongo, ningejumuisha upotoshaji wa ukweli na kutia chumvi. Nadhani kuna mazingira hasa yanahusika na utetezi ambayo ni halali kwa serikali kutofichua mambo. Lakini upotoshaji halisi wa ukweli hauwezi kusameheka. Katika nchi hii, kulikuwa na hati mbaya iliyotayarishwa na Kikundi cha Ushauri wa Kisayansi kwa Dharura, SAGE, mara moja kabla ya kufungwa mnamo Machi 22, ambayo kimsingi kile kamati hii ya SAGE ilisema ni, "Tuna shida hapa, ambayo ni kwamba hili ni janga ambalo ni la kuchagua. Watu wengi watahisi kwamba hakuna sababu ya wao kuwa na wasiwasi kwa sababu wao ni vijana na wana afya nzuri ya msingi. Tunapaswa kukabiliana na hili. Kwa hivyo tunachohitaji ni kampeni ngumu ya kihemko” – hayo ndiyo maneno waliyotumia, “…kuwashawishi kila mtu kuwa yuko hatarini”. 

Sasa huo akilini mwangu ni uongo. Ni programu ya upotoshaji wa makusudi wa hukumu za watu kwa kusingizia kuwa janga hili ni tofauti na lilivyo. Kabla ya kufungwa, afisa mkuu wa matibabu nchini Uingereza alitoa taarifa kadhaa za moja kwa moja, zilizosawazishwa kabisa juu ya hatari za janga hilo, ni nani alikuwa hatarini na ni dalili gani zilikuwa katika vikundi tofauti na akasisitiza kwamba, kwa kweli, hapakuwa na haja ya kushtushwa isipokuwa miongoni mwa watu fulani ambao maslahi yao yalipaswa kulindwa kwa uangalifu. Yote hayo yalikoma na kufuli. Kabla ya kufuli, SAGE alikuwa ameshauri mara kwa mara kwenye mistari miwili maalum. Kwanza kabisa, walisema, lazima uwaamini watu na kuwabeba pamoja nawe. Kwa hivyo hakuna kulazimishwa. Pili, walisema kwamba mtu anapaswa kujaribu kuhakikisha kuwa maisha ni ya kawaida iwezekanavyo, isipokuwa kwa watu ambao wanahitaji sana ulinzi. Huo unapaswa kuwa msingi wa kupanga janga hili, ambalo lilikuwepo tangu 2011 nchini humu.

Pia ulikuwa msingi wa ushauri wa Shirika la Afya Ulimwenguni hapo awali. Na ilikuwa msingi ambao taasisi za afya zinazoheshimiwa sana, kama vile Taasisi ya Robert Kosher nchini Ujerumani, zilishauri serikali zao. Sasa, yote hayo yalitoka nje ya dirisha katika mwendo wa Machi 2020. Hakuna mtu ambaye amewahi kutambua sababu yoyote mahususi ya kisayansi kwa nini ushauri huu, ambao ulizingatiwa kwa uangalifu, ulipaswa kuonekana ghafla kuwa haufai. Hakika wamekwepa mada kabisa. Ilikuwa ni hali isiyo ya kawaida sana. Sababu za mabadiliko hayo hazikuwa za kisayansi; kimsingi walikuwa wa kisiasa. Watu ambao wana imani kubwa na serikali kama kinga dhidi ya kila balaa walisema, "Angalia wanachofanya Uchina, Italia, Uhispania, Ufaransa. Serikali inachukua hatua huko. Hii ni ya kiume na ya kupendeza kwao. Kwa nini hatufanyi vivyo hivyo?”

Watu wanaoona hatua za kuudhi zikichukuliwa mahali pengine huwa wanasema, “Sawa, angalia, hatua daima ni bora kuliko kutochukua hatua. Kwa nini hatuendelei nayo?” Hii kimsingi ni hoja ya kisiasa. Sio kisayansi, lakini ilikuwa ya maamuzi. Katika nchi hii, Profesa Neil Ferguson, anayehusika na baadhi ya utabiri wa takwimu uliojaa maangamizi zaidi ambao umetolewa wakati wowote katika nchi yoyote kuhusu janga hili - ambayo mengi yao yameshikiliwa ... yameonekana kuwa ya kutiwa chumvi - alitoa zaidi. akifafanua mahojiano kwa gazeti la kitaifa ambalo alisema, "Kweli, hatukuwahi kufikiria juu ya kufuli kwa sababu hatukuwahi kufikiria kuwa inawezekana. Tulidhani hii haikufikirika na kisha Uchina ikafanya na kisha Italia ikafanya. Na tuligundua kuwa tunaweza kuondokana nayo." Hiyo ni karibu nukuu. Sasa, sababu kwa nini hatukufanya kama Uchina kabla ya Machi 2020 hazikuwa sababu za kisayansi tu. Sio kwamba tulidhani haitafanya kazi. Sababu zilikuwa kimsingi za maadili. Haya kimsingi yalikuwa kinyume na maadili yote ambayo jamii zetu zimejengwa juu yake. Hakuna kutambuliwa kabisa kwa watu wanaozungumza kama Profesa Ferguson alivyozungumza katika mahojiano hayo - bila kutambuliwa - kwa ukweli kwamba tuna sababu za maadili za kutokuwa na tabia ya udhalimu; kwa kutotaka kuwa kama China hata kama inafanya kazi. Kweli, sasa kuna mabishano juu ya ikiwa inafanya kazi. Lakini hata ikiwa inafanya kazi, kuna mipaka ya maadili, na imekiukwa kwa njia kubwa sana wakati wa shida hii. Matokeo yake ni kwamba kile kilichoanza kama shida ya afya ya umma bado ni shida ya afya ya umma, lakini ni shida ya kiuchumi, shida ya kielimu, shida ya maadili, na shida ya kijamii juu ya hiyo. Mambo manne ya mwisho ya mgogoro huu, ambayo ni sehemu mbaya zaidi, yameundwa na mwanadamu.

Jay Bhattacharya: Ninamaanisha, jambo la kushangaza kwangu, kama unavyosema, ni kwamba tunafuataje sera tofauti? Hofu tuliyoijenga haiendani na ukweli. Kwa watu wakubwa zaidi hawako katika hatari ya kupata magonjwa kama vijana. Kwa watu wachanga zaidi,…Kwa watu wakubwa zaidi, kwa namna fulani, walidharau madhara ya ugonjwa huo ikilinganishwa na ukweli ulivyokuwa. Na kwa sababu walifikiri kuwa walikuwa katika hatari sawa, walijihusisha na tabia ambayo, kwa mtazamo wa afya ya umma, ilikuwa na madhara kwa sababu watu wazee walijiweka kwenye hatari zaidi kuliko vile walivyopaswa kutoa ukweli. Na watu wadogo, kwa sababu wanaogopa ugonjwa huo zaidi kuliko wanapaswa kuwa nao, hawakuingiliana na mwingine na kujidhuru kama matokeo. Na inashangaza kwamba taasisi ya afya ya umma, ambayo ilisukuma mstari huu wa 'madhara sawa, hatari sawa', walijifungia kwa njia ambayo ... mbali na aina zingine za sera ambazo zingeweza kushughulikia hatari ya kweli inayowakabili wazee.

Kwa mfano, sera inayozingatia ulinzi ingefanya hivyo huku pia ikiwasaidia vijana kuelewa hatari wanazokabiliana nazo pia - chini zaidi kutoka kwa COVID, zaidi kutoka kwa kufuli. Na bado, badala ya kupitisha sera hizi mbadala kama vile Ulinzi Uliolenga, maafisa wa afya ya umma walijihusisha na upinzani mkali dhidi yake - de-platforming, kashfa. Kimsingi walifunga mjadala. Kwa hivyo katika muktadha wa demokrasia ya kiliberali kama vile Uingereza na Marekani, naona inashangaza na kukatisha tamaa kwamba wakati tulipohitaji sana mjadala huu, watu ambao wangependa kujihusisha nao walisukumwa kando. Na nina hakika wewe binafsi ulikabiliwa na kiasi cha kutosha cha upinzani kwa kuongea. Hakika ninayo. Unaweza kunipa mawazo yako kuhusu hili? Unafikiri ni msingi gani wa kuweka kando uhuru wa kujieleza, mjadala huru? Kwa nini wewe binafsi uliongea? Na kwa kweli, ikiwa ninaweza kupata jambo lingine ambalo labda ninaweza kukuelekeza, ni athari gani unafikiri msukumo huu kwako kuhusu uamuzi wako wa kuzungumza, unafikiri inaweza kuwa na athari gani kwa watu ambao si katika nafasi ile ile ambayo mimi na wewe tuko nayo? Ambapo tuna kazi ambazo zinalindwa au nafasi ambazo zinalindwa dhidi ya kulipiza kisasi.

Bwana Sumption: Naam, kuhusu taasisi ya afya na mawaziri, tatizo kubwa limekuwa ni kwamba walisukumwa katika hali hii katika wakati wa hofu kubwa mwezi Machi mwaka jana. Haiwezekani kabisa kwa watu ambao wamefanya hivyo basi kubadili mawazo yao kwa sababu wangelazimika kugeuka na kuwaambia watu wao, “Sawa, lilikuwa kosa. Tulikusababishia majuma machungu na uharibifu wa kiuchumi bure.” Sasa, najua serikali moja tu ambayo imekuwa na ujasiri wa kutosha kusema hivyo. Ni serikali ya Norway, ambayo wakati mmoja ilikiri kwamba matokeo mabaya ya dhamana ya kufuli yalikuwa kwamba ikiwa kungekuwa na mawimbi zaidi, hawatarudia zoezi hilo. Kwa hivyo, hiyo, nadhani ni maelezo ya moja kwa moja kati ya tabaka pana la watoa maamuzi. Mbona wengine hawajasema? Kwa kiasi fulani, nadhani ni kwa kiasi kikubwa sana kutokana na hofu kwamba kwa kusema watapoteza hadhi na pengine kupoteza ajira. Sijakumbwa na unyanyasaji wa kudumu kama watu wengi kama Sunetra Gupta, kwa mfano, wamekuwa katika taaluma yao. Sijui ni kwa nini, lakini ninashuku kwamba inahusiana sana na heshima ya jumla kwa hata idara ya mahakama iliyostaafu hapa nchini. Niko katika nafasi ya bahati sana. Nimestaafu kabisa. Nina pensheni salama. Mimi si kuonekana na mtu yeyote. Hakuna kitu kibaya ambacho mtu yeyote anaweza kunifanyia - hakuna kitu ambacho ninahisi sababu yoyote ya kuwa na wasiwasi juu yake.

Sasa, huo ni msimamo usio wa kawaida. Ninapata jumbe nyingi kutoka kwa wanajamii - ambao baadhi yao wako katika nyadhifa zenye ushawishi mkubwa - ambazo zinasema, "Tunashukuru kwako kwa kujieleza. Hatuthubutu kufanya hivyo kwa sababu inaweza kuharibu kazi zetu au ushawishi wetu” Sasa, baadhi ya watu walionitumia ujumbe huu ni wabunge. Wengine ni washauri wakuu katika hospitali. Wachache kabisa ni wasomi mashuhuri. Sasa, ikiwa hawa ni watu ambao wanahisi kwamba hawawezi kutoa maoni kinyume na kawaida iliyopo, basi kwa kweli tuko katika hali mbaya sana. Sasa, tatizo ni kwamba kwa njia za kisasa za mawasiliano, makubaliano kati ya kile unaweza kuiita uanzishwaji huongezwa na vyombo vya habari na, hasa, vyombo vya habari vya kijamii. Sheria za ndani za YouTube na Facebook kuhusu kile watakachochukulia kama maoni yasiyokubalika zinatamaniwa kwa njia ya kushangaza. Sheria za YouTube kimsingi zinasema, "Hatuko tayari kuruhusu utoaji wa maoni ambayo ni kinyume na sera rasmi za afya za serikali" Sasa, hivyo ndivyo sheria zao zinavyosema. Kwa kweli, hawajabeba hilo kwa kiwango cha juu kabisa. Wameruhusu kiasi cha kutosha cha upinzani. Na binafsi, sijawahi kukaguliwa ingawa nimekuwa mkosoaji mashuhuri wa sera hizi vizuri tangu mwanzo wa utekelezaji wake. Lakini watu wengine wengi; waandishi wa habari, matabibu mashuhuri kama Sunetra Gupta na Karol Sikora wamejipata wakikaguliwa kwenye YouTube na kwenye mitandao mingine ya kijamii kwa sababu hii haswa. Sasa, katika ulimwengu ambao maoni yao yanakuzwa, nadhani hili ni jambo zito sana.

Jay Bhattacharya: Ndio, nilikuwa kwenye jopo na gavana wa Florida wakijadili sera ya kufuli. Ilirekodiwa hadharani, ikawekwa kwenye YouTube, na YouTube ikadhibiti mazungumzo hayo na gavana wa Florida, ambapo gavana huyo anajaribu kuwasiliana na umma kuhusu msingi wa hoja yake ya kutokubali kufuli. Na nikaona inashangaza. Ninamaanisha, ni kama kuna karibu kanuni mbili hapa. Kuna kawaida hii katika afya ya umma ambapo inahitajika kuwa na umoja katika ujumbe wa afya ya umma. Na YouTube inajaribu kutekeleza kanuni hiyo badala ya kaida ya mijadala ya kidemokrasia na kisayansi bila malipo. Inanishangaza kwamba hili ni, kama unavyosema, suala la kisiasa ambapo mjadala huru wa kawaida wa kidemokrasia ambao unapaswa kuwa kanuni halisi inayotawala, na bado haujafanyika. Haijatawala, na mazungumzo mengi yamezimwa. Imefanya maisha ya watu wengi ambao wangependa kuweza kusema kitu kuwa magumu sana, nadhani.

Bwana Sumption: Kweli, hatua za kidhalimu za serikali bila shaka hualika aina za udhibiti na kutekelezwa kwa maoni ya kawaida. Mfano uliokithiri wa hii ni Victor Orban huko Hungary, ambaye alisema katika hatua ya awali kwamba janga hilo lilikuhitaji uwe na udhibiti kamili juu ya kile kilichosemwa juu ya janga hilo kwenye vyombo vya habari. Na alipitisha sheria ambazo zilithibitisha nguvu hizo juu yake. Kweli, huko Uingereza na Merika, hatujafanya chochote kiovu kama hicho, lakini nadhani kuna mwelekeo wa kuchukua hatua za kikatili na ama udhibiti au shinikizo la kujidhibiti ili kuwa sehemu ya njia ya kawaida ya maisha. Nadhani unapaswa kukumbuka pia kwamba mitandao ya kijamii, kwa sasa, iko chini ya shinikizo tofauti kutoka kwa serikali kwa upande mpana. Kuna vuguvugu kali - hakika huko Uropa, nadhani labda ni chini ya Amerika - kufanya mitandao ya kijamii kuwajibika kama wachapishaji na kwa hivyo kuwajibika kwa kashfa kwa mambo yote ambayo yanaweza kusemwa na baadhi ya watu wajanja zaidi wanaochangia ujumbe. kwenye mitandao ya kijamii, na serikali zinajaribu kuwatawala. Katika baadhi ya matukio, kuna kipengele cha udhibiti wa kisiasa kuhusu jambo hili, hasa katika baadhi ya maeneo kama vile, Urusi ni mfano dhahiri, lakini pia katika sehemu za Ulaya ya Mashariki. . Sasa, mitandao ya kijamii imejibu hili kwa kujaribu kutoudhi serikali sana. Nchini Uingereza, kumekuwa na idadi ya mipango - ambayo hakuna hata moja ambayo imefika popote lakini mingi ambayo imekuwa na uungwaji mkono mkubwa wa kisiasa - kudhibiti kile ambacho vyombo vya habari, kile mitandao ya kijamii inatangaza. Na nadhani kumekuwa na kipengele dhabiti katika mavazi kama YouTube, Facebook kutoikasirisha serikali juu ya suala kama janga. Walitaka kuwa wavulana wazuri.

Jay Bhattacharya: Nitakuuliza kuhusu waamuzi. Na, haswa, imekuwa ufunuo kwangu. Tofauti na wewe, kabla ya janga hili, karibu sikuwa na maarifa au mwingiliano na mahakama au mahakama na majaji hata kidogo. Lakini wakati wa janga hili, nimehudumu kama shahidi mtaalam wa kesi kadhaa nchini Merika na Kanada zinazopinga nyanja mbali mbali za kufuli, pamoja na haki ya makanisa kufungua, kuhudhuria masomo ya Biblia katika nyumba za kibinafsi, kwa wilaya za shule kuwa na shule. ana kwa ana kutimiza wajibu wao, kutoa elimu kwa watoto, wagombea wa kisiasa kufanya mikutano, mikutano ya hadhara kabla ya uchaguzi - yote haya yamesimamishwa na sera za lockdown nchini Marekani. Na ningesema uzoefu umekuwa wa kukatisha tamaa kwangu. Mnamo 2020, karibu kila kesi niliyoshiriki, tulishindwa. Tuliishia kupoteza.

Bwana Sumption: Sasa, kuna ubaguzi wa kuvutia kwa hilo.

Jay Bhattacharya: Na wachache kati ya waliokata rufaa, na tumeshinda. Hasa, nimeenda Mahakama ya Juu, angalau kesi nilizokwenda zimeenda Mahakama ya Juu, kadhaa kati yao. Na Marekani, bila shaka, ilipaswa kutawala juu yake. Lakini inashangaza kwangu kwamba Mahakama ya Juu ya Marekani ilipaswa kutoa uamuzi juu ya jambo ambalo kimsingi ni dhahiri ndani ya kanuni za kile ambacho majaji na mfumo wa mahakama hulinda, ambayo ni haki ya msingi ya wagombea wa kisiasa kutoa hotuba wakati wa uchaguzi au kwa waumini kuabudu kwa uhuru. kwa ibada yao ya kidini. Inaonekana kama haki ya msingi kama hiyo. Kwa hivyo nina maswali machache kuhusu hilo. Kwa hivyo moja: tutegemee mahakama kushikilia aina hizi za uhuru wa kimsingi katikati ya janga? Au je, ni jambo la akili kwamba wanatoa uhuru kwa serikali kudhibiti aina hii ya tabia? Kwa hivyo, ni sawa kusimamisha uhuru wa kusema, mkusanyiko wa bure, haki za kuabudu bila malipo, na kadhalika wakati wa janga? Je! lilikuwa ni jambo ambalo tulipaswa kutarajia majaji warudi nyuma? 

Bwana Sumption: Naam, nadhani hiyo inategemea mfumo wa kisheria wa kila nchi, ambayo baadhi yao ina mila za kimabavu zaidi na kutoa mamlaka makubwa kwa serikali kuliko nyingine. Ukichukua Marekani, nadhani kwa namna fulani uamuzi wa kuvutia zaidi ni uamuzi wa Mahakama ya Juu kuhusu kufungwa kwa makanisa huko New York. Sasa katiba inasema kwamba Congress na majimbo hayawezi kupitisha sheria zinazoingilia utumiaji huru wa dini. Sasa, chochote unachoweza kufikiria kuhusu mitazamo ya sasa ya kisiasa ya wanachama wa sasa wa Mahakama ya Juu ya Marekani, ambayo najua ni suala la kutatanisha, sielewi jinsi hii inaweza kuwa na utata. Je, yawezekanaje kusemwa kwamba kufunga makanisa si kuingiliwa na utendaji huru wa dini? Ninashangaa kwamba kulikuwa na wapinzani watatu katika kesi hiyo. Wote ni watu ambao kimsingi wako upande wa kushoto zaidi wa Mahakama ya Juu, lakini ni watu ambao, kama wanasheria na kama wanafikra, ninawapenda sana. Nadhani watu kama Stephen Breyer, wa kupendeza kabisa katika mfano huo. Sielewi ni jinsi gani inawezekana kutetea kufungwa kwa makanisa mbele ya sheria kamili ya kikatiba namna hiyo. Sielewi jinsi inavyowezekana kusema kuwa sio kabisa. Hata hivyo, ndivyo ilivyotokea.

Katika nchi hii, hatuna katiba iliyoandikwa. Hakuna sheria kamili. Tunazo amri, lakini sheria inaweza kufanya lolote. Kwa hivyo mfumo wa kisheria haukubaliki sana kwa changamoto. Walakini, kulikuwa na kesi kuu nchini Uingereza ambayo swali lilikuwa ikiwa Sheria za Afya ya Umma zinaidhinisha aina hii ya jambo. Sasa, sina shaka kwamba serikali ya Uingereza ina uwezo wa kuwafungia watu, lakini si chini ya Sheria ya Afya ya Umma. Ina uwezo chini ya sheria nyingine ambayo inaidhinisha serikali kuchukua hatua za dharura katika kukabiliana na aina fulani za dharura - ikiwa ni pamoja na dharura za afya ya umma - mradi zinapaswa kuwasilisha kwa utawala mkali sana wa usimamizi wa bunge. Chini ya Sheria ya Afya ya Umma, hakuna utaratibu mkali wa usimamizi wa bunge. Hivyo kwa kawaida, serikali yetu ilipendelea kwenda chini ya Sheria hiyo. Nadhani hiyo haikuwa sahihi kabisa kwa sababu Sheria ya Afya ya Umma inahusika na kudhibiti mienendo ya watu walioambukizwa na matumizi ya majengo yaliyochafuliwa. Haijalishi watu wenye afya. Inahusika na kuwapa mawaziri kwamba baadhi ya mamlaka ambayo mahakimu wanapaswa kufunga majengo yaliyochafuliwa na kuwatenga watu wanaoambukiza. Mahakama ya Rufaa na Mahakama ya Mwanzo zote zilisema, "Vema, hii ni hali mbaya sana. Serikali lazima iwe na uwezo wa kufanya hivyo. Mbunge alipopitisha sheria hizi - mnamo 2008 katika kesi hii - lazima alikumbuka kwamba hatua kali zaidi kuliko hizo zingepatikana kwa janga kama hili".

Sasa, kwa nini walipaswa kuwa na hili akilini? Hakuna mtu aliyekuwa nayo akilini hadi siku chache kabla ya tarehe 26 Machi, 2020. Haijawahi kutokea katika historia hapo awali katika nchi yoyote. Kwa hivyo kwa nini hii inapaswa kuzingatiwa kama sehemu ya zana wakati, kama profesa Ferguson alisema katika mahojiano yake mashuhuri, haikufikirika kabisa, siwezi kufikiria. Na nadhani hiyo ni tabia ya majaji, hakika katika nchi hii, kutotaka kutikisa mashua katika kile kinachoonekana kama dharura ya kitaifa. Rouge kubwa wakati wa Vita vya Kidunia vya pili kuhusu kufungwa kwa wageni au watu wa asili ya kigeni. Marekani iliwafungia Wajapani wote wa kikabila mwanzoni mwa vita mwanzoni mwa 1942. Tulimfungia kila mtu ambaye tulifikiri alikuwa na maoni ambayo hayapatani na malengo ya vita pamoja na wageni wengi sana. Katika nchi zote mbili, hili lilipingwa hadi kwenye mahakama ya juu zaidi. Na katika nchi zote mbili, ilikuwa na shaka sana ikiwa uwezo wa kufanya mambo haya ulikuwepo. Huko Uingereza, kulikuwa na kesi mbaya iliyoitwa Liversidge & Anderson ambapo Waziri wa Mambo ya Ndani alipingwa kwa kumfungia mtu wakati hakukuwa na sababu za kufanya hivyo. Naye akabishana, “Vema, katika hali ya aina hii, lazima niwe mwamuzi wa kama nina sababu za kufanya hivyo. Na kama nadhani nina misingi, basi ninayo”. Hiyo ilikuwa hoja ambayo, isiyo ya kawaida, ilikubaliwa. Na mabishano, ambayo kwa kweli hayakuwa tofauti sana, pia yalifanikiwa katika kesi ya kufungwa kwa kabila la Wajapani huko California, nchini Marekani. Sasa, haya yanachukuliwa sana katika nchi yako na yangu kama hatua ya chini kabisa ambayo mahakama inayotumia mamlaka ya sheria ya umma imewahi kufikia. Tunapaswa kulionea aibu. Na bado njia hii hii ya kufaa - ni manufaa kwamba nguvu inapaswa kuwepo, kwa hivyo iko - imeonekana katika kipindi cha janga hili. Nadhani ni tabia ya kusikitisha lakini yenye nguvu ya kimahakama kwamba tunapokabiliwa na mgogoro, ni lazima sote tuungane pamoja, ikiwa ni pamoja na mahakama, na labda utawala wa sheria haujalishi sana au una maana maalum katika hali kama hiyo. Sikubali hilo kwa muda, lakini kwa bahati mbaya, kuna watu ambao wanakubali, na baadhi yao ni majaji.

Jay Bhattacharya: Nadhani inashangaza unatumia mlinganisho huo kwa sababu nakubaliana nawe kwamba kwa njia nyingi, unapoangalia nyuma juu ya aina hizo za maamuzi nchini Marekani, kama uamuzi wa Korematsu, tunaangalia nyuma kwa aibu. Na ninafikiria ni nini kinachomsukuma jaji kufanya uamuzi kama huo. Ni lazima hofu. Na nadhani unaweza kufikiria juu ya hofu kwa njia mbili. Moja ni, bila shaka, hofu ambayo sisi sote tunaweza kukabiliana nayo kutokana na ugonjwa wenyewe. Lakini ya pili, pengine muhimu zaidi, ni hofu ambayo majaji wanakabiliwa nayo kwamba ikiwa wataamua dhidi ya kufungwa, labda watalaumiwa kwa kuthamini sheria juu na juu ya maisha ya mwanadamu, sivyo? Na nadhani hiyo lazima iwe na jukumu fulani katika jinsi majaji wanavyofikiri.

Bwana Sumption: Nadhani ni sehemu kubwa yake, ndio. Waamuzi wanadai kuwa hawana woga, lakini wanataka kupendwa. Na ninaogopa waamuzi wetu sio ubaguzi.

Jay Bhattacharya: Sawa. Kwa hivyo wacha nikushukuru kwa kutumia wakati mwingi na mimi. Ninataka tu kuchukua fursa moja zaidi kuzungumzia wajibu tulionao kama jamii kwa maskini, wagonjwa, na walio hatarini. Nami nitakupa nafasi moja, na tutamaliza mazungumzo yetu baada ya hapo. Kwa hivyo, imekuwa jambo la kushangaza kwangu - na ninafanya sera ya afya ya kuishi - imekuwa ya kushangaza kuona sera ya afya ikipuuza kila kipengele kingine cha afya isipokuwa kudhibiti maambukizi, na kisha kuzingatia maambukizi moja tu. Nimeshangazwa na kuachwa kwa ulimwengu ulioendelea kwa hisia zake za kuwajibika kwa mataifa maskini. Na tunaweza kuona hilo hasa katika uwekaji kipaumbele wa chanjo, kwa mfano, kwa vijana na wenye afya nzuri nchini Marekani na Uingereza. Kama tulivyosema, vijana wanakabiliwa na hatari ndogo zinazopotea kutoka kwa COVID, haswa jamaa na wazee, pamoja na wazee katika nchi masikini ambao bado wanakabiliwa na hatari kubwa ya madhara kutoka kwa COVID. Nadhani wanasiasa walifuata sera hizi zote mbili kwa sababu ni maarufu kwa sehemu kubwa ya idadi ya watu ili kuifanya ifae kufanya hivyo. Bado idadi hii ya watu, katika wakati wa kawaida, inasaidia sana uwekezaji katika afya ya watu, nyumbani na nje ya nchi. Je, kuna hisia ya kile unachoweza kusema kwa maoni yaliyotolewa na watu kwamba hayaakisi maadili na ahadi zao za kweli? Namaanisha, wanaigiza. Kweli, kwenye uchumi kuna wazo hili tunalo la ubongo moto na ubongo baridi. Na wakati mwingine ubongo baridi ni ubinafsi wetu wa kweli, lakini ubongo wetu moto wakati mwingine huchukua nafasi. Na katikati ya hofu au nini, tunafanya mambo ya kichaa. Tunatenda kinyume na tabia, huku ubongo wetu motomoto ukichukua hatua ambazo kwa kawaida ubongo wetu tulivu ungeshughulikia, kwa namna fulani. Nadhani swali langu ni, unawezaje kuwaita watu warudi kwa malaika bora wa asili yao, kama rais maarufu wa Amerika alivyowahi kusema?

Bwana Sumption: Sidhani kuwa tatizo ni utu uliogawanyika. Nadhani watu ni wafadhili hadi kufikia hatua ambapo ubinafsi huo unawadhuru moja kwa moja au wanadhani inawadhuru. Watu wanapendelea, kwa mfano, msaada kwa ulimwengu wa tatu kwa sababu athari mbaya kwao katika kodi ni ndogo sana, haijatambulishwa tofauti, haionekani sana. Chanjo ni tofauti kwa sababu, wakati ambapo hakuna chanjo ya kutosha kuzunguka - hata katika nchi zilizoendelea ni hali ambayo tunatoka tu sasa - watu watasema jukumu la kwanza la serikali ambazo zimefadhili kwa kiasi kikubwa. gharama za programu hizi za chanjo ni kwa watu wanaolipia. Na kila shehena ya chanjo inayoingia kwenye mikono ya watu barani Afrika haiingii mikononi mwa watu hapa. Ulichonacho hapo ni ushindani wa moja kwa moja kati ya masilahi ya ulimwengu wa tatu na masilahi ya Magharibi ya aina ambayo sio kawaida kutokea. Kwa hivyo nadhani kwamba watu ni kweli thabiti kuhusu hili. Nadhani kujitolea kumekuwa na mipaka yake kila wakati, na hii ndio aina ya hafla ambayo mipaka hiyo inaonekana.

Jay Bhattacharya: Naam, asante sana kwa kutumia muda na mimi. Namaanisha, kwa bahati mbaya, nadhani tunapaswa kuiacha kwa hili. Kwa kweli hatujawapa wasikilizaji wetu tani ya matumaini kwenda mbele, lakini nadhani inasaidia kujadili masuala haya moja kwa moja. Na tumaini langu kwa vyovyote vile ni kwamba kwa kufanya hivyo tunaweza kuanza kufanya maamuzi bora kuliko tuliyofanya. Bwana Sumption, asante sana. Thamini wakati.

Bwana Sumption: Asante